СОВМЕСТНЫЙ ПРОЕКТ РОССИЙСКОЙ ФИЛОСОФСКОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ И ИЗДАТЕЛЬСТВА «СИДИПРЕСС»

• Главная страница
• Новости
• Библиотека
• Контакты
• Архив
• English

О культуре и цивилизации с тревогой и поиском решения

О новой книге профессора М.И. Билалова. Его диалог с главным редактором «РФГ» А.К. Казьминым

На 14-ю Всероссийскую выставку-ярмарку «Книги России» в марте 2011 года в ВВЦ в Москве Республикой Дагестан была представлена книга «Дагестан в культуре и цивилизации», которая вышла в декабре 2010 года и еще не успела попасть ни в библиотеки, ни в книжную торговлю. Ее автор заведующий отделением философии Дагестанского госуниверситета проф. М.И. Билалов рассказывает о книге в интервью, которое в какой-то момент вдруг перешло в острый диалог двух членов Президиума Российского философского общества.

 

- Мустафа Исаевич, как рождался замысел книги?

- Я шел к этой работе исподволь: ей предшествовали соответствующие статьи и монографии, в частности, «Цивилизационные метаморфозы познавательной культуры» (М., 2008). В каких бы конгрессах и конференциях и в нашей стране, и за рубежом я не участвовал, всегда присматривался - а кто мы, какие мы, народы Дагестана, как мы в этом мире смотримся? Каково наше место в мировой культуре, куда идут народы мира и, соответственно, куда стремятся дагестанские этносы? И каждый раз пытался определить своеобразие, специфику прошлого, настоящего и будущего Дагестана.

Это отнюдь не простое любопытство и не праздный интерес. В частности, потому, что по ряду объективных обстоятельств Дагестан вместе с Чечней, Ингушетией и другими северокавказскими республиками оказался в эпицентре очень неблагоприятных тенденций и в экономике, и в политике. Откуда пришел терроризм, экстремизм - не знаю, некоторые утверждают, что из исламского мира, но в какой-то степени их проводниками отчасти оказались наши соплеменники в регионах Северного Кавказа. Все это очень неприятно, если не сказать больше.

- Не пересказывая книгу (пусть читатель сам ее прочитает), не могли бы вы назвать ее главные идеи?

- В современном мире нужна сила - интеллектуальная сила! - которая бы определила: как управлять современным обществом? Здесь мы с Арнольдом Константиновичем перекликаемся, он тоже посвящает свои работы поискам именно такого фактора. Вы знаете, все это россказни, что у общества не должно быть стратегических целей, что все цели должны быть тактические, что неторопливая социальная инженерия обязательно выведет всех нас к благополучию - на опыте 90-х годов истекшего столетия мы убедились: все эти заверения не работают!

- Вы можете предложить другую силу?

- Субъектом такой стратегии я считаю интеллигенцию, интеллектуальную и политическую элиту, но вооруженную современной методологией. Произнося слово «методология», мы, разумеется, понимаем под этим философскую методологию, поскольку другой, по большому счету, не бывает. В книге я показываю, что поиск этой методологии нас приводит к пониманию того, что современное общественное развитие - нелинейное, синергетическое. Но не в этом новизна моих идей. Я утверждаю необходимость учета при определении цивилизационных векторов развития народов определенной культуры, я называю ее познавательной культурой - это совокупность приемов, идеалов, методов, подходов, традиций, обычаев, которые могут определять стратегию и познания, и поведения, как отдельных людей, так и целых этносов, общества в целом. И в книге я пытаюсь познакомить читателя с этими разнообразными (в зависимости от разнообразия субъектов и исторических эпох) видами познавательной культуры.

В этом контексте встает вопрос: существует ли «национальный ум», так или иначе связанный с понятием «научный ум»? Привожу исторические примеры: еврейский ум, греческий, английский, немецкий, и в более общем плане - европейский ум, азиатский, мусульманский... И на этом общем фоне задаюсь вопросом - что может означать «дагестанский ум»? Если исходить из того, что именно определенная культура, и как ее значимая часть - определенный ум, интеллект способны показать дорогу обществу к какой-то цели, то: какой у нас, дагестанцев, ум, интеллект, какова она -дагестанская познавательная культура, в чем ее достоинства, в чем недостатки, и, соответственно, что нам в этой связи нужно делать?

- И каков он - дагестанский ум?

- Это образование довольно аморфное, расплывчатое. Оно содержит элементы архаической культуры, хотя научно-логические элементы также вкраплены в эту культуру. Но в целом это ум иррациональный, дагестанцы тяготеют к восточному менталитету - в противовес европейской рационалистической культуре. К тому же, мы привержены традициям (в том числе мыслительным традициям), и это также наша особенность.

В книге я задаюсь вопросом - какова та модель общества, которая могла бы быть приемлемой для Дагестана и, в то же время, позволила бы нам войти в сообщество цивилизованных, продвинутых стран? И провожу мысль: и Дагестану, и Кавказу, да и России в целом не подходит классическое гражданское общество. И в еще большей степени не подходят те новые варианты гражданского общества, которые основаны на либеральной демократии.

- А что подходит?

- Наше спасение, как ни странно, глобальное гражданское общество. Или иначе - гражданское общество эпохи глобализации. Мы, считаю, должны стремиться к этому обществу. А у этого общества есть ряд принципиальныхотличий отклассического гражданского общества, в том числе и от либерально-демократического. И, в первую очередь, эти отличия - в иных идеалах и нормах, которые связаны с мировыми тенденциями. Очень важна для нас тенденция глобализации к ирраци-онализации духовной жизни. Не менее важно и другое: мир отходит от приоритетов и принципов прав человека и свободы личности. В таком мире Дагестан и Северный Кавказ могли бы жить без коренной ломки своего духа.

- ??

- Разумеется, в системе ценностей данный идеал остается важнейшей человеческой ценностью, но она не «ведущая» и не «приоритетная», в контексте «коллективизм/индивидуализм» акценты надо сместить.

Словом, в книге я делаю попытку дать целостное представление о глобальном гражданском обществе, в котором, как мне представляется, благодаря постмодернистской эклектической и плюралистической направленности культуры, дагестанским народам можно было бы и сохранить на обозримое будущее этнические ценности, язык, менталитет, традиции (в том числе - религиозные), и в то же время быть в сообществе цивилизованных стран на достойных основаниях.

А. Казьмин - Само название книги «Дагестан в культуре и цивилизации» указывает на важный момент. Культура и цивилизация - момент истины для нашей большой и малой Родины XX и XXI столетий. Автор прав: Россия и Дагестан находятся на цивилизационном перепутье. Философски - цивилизация и есть гражданское общество. Философы давно не объединяют понятия «культура» и «цивилизация». Цивилизационный момент мы должны рассматривать в первую очередь - это очень верно подмечено в книге - потому что цивилизация работает, то есть - понимание, мышление как оценка, знания принципов социальных отношений.

М. Билалов - Через всю книгу проводится известная дилемма «культура и цивилизация» - об этом, как мы помним, и Шпенглер размышлял, и Бердяев, и многие другие. Эта дилемма активна и сегодня, поскольку так называемые «исторические» народы - французы, англичане и так далее - продолжают навязывать цивилизацию «неисторическим» и даже «историческим» народам. Как известно, цивилизация агрессивна, и когда цивилизация предлагает свои ценности другой культуре - они сразу входят в противоречие с ценностями тех этносов, которые их не порождали, то есть происходит столкновение ценностей, о чем говорили многие - например, американский политолог Сэмюэл Хантингтон и другие, это известно. Читатель книги должен понять: то, что сегодня происходит в северокавказских политических, экономических процессах, эти конфликты и убийства -не есть результат пресловутого столкновения цивилизаций на религиозной почве, а лишь разногласий между разными религиозными течениями, точнее, не здесь их глубинная причина.

И если мы не поймем это, наши подходы к разрешению кризиса на Северном Кавказе будут неэффективны. Вот, к примеру, к нам в Дагестан недавно приезжает солидная делегация - ведущий телеканала, член Общественной палаты М. Шевченко, эксперт московского «Центра Карнеги» А. Малашенко, главный редактор интернет-СМИ «Кавказский узел» Г. Шведов и другие - с благой целью: помочь нам, дагестанцам, разобраться в наших проблемах. И М. Шевченко говорит: а давайте сделаем так - пусть в Дагестане будет функционировать параллельно с Конституцией России «шариатское право». Как будто бы кризис в том, что не хватает законов! Их, если не больше, чем надо, но вполне достаточно для сносной и безопасной жизни. Пусть их не нарушают в верхах, не разводят коррупцию и беспредел. Ни один здравомыслящий дагестанец не ждет и не просит двойное право, дайте нормальные светские законы нормальной развитой страны, но такие законы, которые бы работали, исполнялись волей власти - другой проблемы нет! Иначе мы откроем самый прямой путь к развалу не только Дагестана, но и всей России! Этого нельзя делать ни в коем случае!

- Вы смотрите в будущее Дагестана, Северного Кавказа, России в целом - с пессимизмом или с оптимизмом?

- Все-таки, с оптимизмом. Люди всегда верят, что достойное, человеческое возьмет в истории верх. Но сегодняшнюю ситуацию оцениваю с большой тревогой, потому что не вижу со стороны государства реальных практических шагов. Не видно, что изменилось после создания нового северокавказского округа и назначения нового полпреда, который создан, кстати говоря, не совсем непродуманно. Еще лет десять назад до этого я чувствовал, что нечто подобное может придти чиновникам в голову и писал: нельзя проблемы национальных республик замыкать на них самих, нельзя ослаблять многолетние экономические и культурные связи, скажем, очень плодотворные научно-образовательные связи Дагестана с Северокавказским научным центром в Ростове-на-Дону.

И все же, некоторые основания для оптимизма есть. Вот, к примеру, совсем недавно по радиостанции «Эхо Москвы» слушал выступление редактора московского еженедельника (фамилию не знаю).

- не застал начало передачи), и он в течение получаса адекватно и объективно оценивал ситуацию на Северном Кавказе. Что меня удивило: он говорил то, что я в течение десятилетия пытался довести на конференциях до ученых, до своих коллег в Москве и в регионах, находил в философском сообществе определенную поддержку, но фрагментарную, не системное понимание. За что пытался оправдать своих коллег: ну кому нужно, убеждал я себя, отвлекаться от своих проблем и заниматься, допустим, целиком «моими» вопросами. Атут неученый, а журналист-политик настолько все четко изложил! И мне даже показалось - не у меня ли он все это прочитал? Ну, скорее всего, конечно, он своим умом дошел. Значит, происходит достаточно адекватное осмысление северокавказских проблем общественным сознанием. Но властям надо было бы до этого дойти лет двадцать назад! Однако есть надежда, что кто-то из администрации Президента РФ, может быть, все-таки заинтересуется такими подходами и оценками. А если это произойдет, да плюс сработает добрая воля у руководства страны, тогда

- да, вполне возможен коренной поворот в этом затяжном кризисе.

- Какую вы ожидаете читательскую аудиторию своей книги в руководящих органах Дагестана?

- Реальность такова: депутаты нашего республиканского народного собрания, наши министры, как, кстати, и других регионов - не являются постоянными, как вы сами понимаете, читателями философских трудов

Хотя общественно-политические проблемы у нас в республике широко обсуждаются и на телевидении, и в печатной прессе. Есть такие очень популярные еженедельники - «Черновик», «Новое дело», «Свободная республика». Кстати, общепризнано, что Дагестан по свободе СМИ занимает в России первое место, что я тоже свидетельствую: наши СМИ прямо, открыто и увлекательно пишут обо всем, что происходит в таком-то министерстве, в таком-то клане. Но системное видение реальности через СМИ не доведешь, оно может быть изложено в виде монографии, книги.

По предложению директора Дагестанского книжного издательства Магомеда-Расула Магомедова, известного в республике народного писателя Дагестана, я подписал персональные экземпляры своей книги группе ответственных деятелей республики - Президенту, Председателю Правительства, Председателю Народного собрания, министрам и так далее, так что у этих людей книга сразу будет на столе, и, можно предположить, кто-то из них прочтет. Но как сделать концептуальный текст в 200 страниц более читабельным для широкого круга? Для этого в книге даны чуть ли не 50 подзаголовков к 7 главам, чтобы читатель мог две-три страницы прочитать, какое-то представление о целом получить, чем-то заинтересоваться. А потом через день опять какой-то маленький раздел посмотреть, одним словом, двигаться по частям. Есть словарь терминов, биографические справки ученых.

- Вы написали концептуальную книгу о Дагестане, культуре и цивилизации. А вам, автору, после написания - самому осталось ли что-то непонятным?

- Да, таких проблем немало. Например, для многонационального Дагестана сама жизнь остро ставит вопрос о сохранении и развитии языков. Я, пожалуй, возможно, первый высказал такую «крамольную» мысль о многоязычии, как об очень большой проблеме Дагестана. Поскольку как в советское время, так и сегодня утверждается совершенно противоположный тезис: многоязычие - это наше многоцветье, наша мозаика, наше богатство, наша сила. Мне же представляется, что если бы у нас, народов республики, был один язык, многие проблемы решались бы значительно эффективнее. То есть я утверждаю то, что непопулярно и в общественном сознании, и в мире политиков, и даже в научном мире, так что сразу же рискую прослыть и антидагестанцем, и антикавказцем. Положа руку на сердце: не могу сформулировать рецепт - как поступить, поскольку совершенно уверен, что народы не хотят терять свои «языки». Но, с другой стороны, не могу не отдавать отчет в том, что буквально через тридцать-пятьдесят лет объективные глобализационные процессы приведут к ситуации, когда понятия «аварец», «кумык», «даргинец» будут чисто номинальными, они останутся, но лишь по каким-то генетическим моментам, по каким-то документам, паспортным данным. На самом деле, уже сейчас в дагестанских городах очень многие люди своего языка не знают, особенно наши дети. К примеру, мои внуки не знают своего родного языка. А если брак смешанный, тем более очень трудно говорить о родных дагестанских языках.

Если же заглядывать в стратегическое будущее нашего дагестанского общества, вроде бы нам гораздо важнее изучать, допустим, английский язык, чем язык своего этноса. И можно понять многих родителей, которые игнорируют вместе с детьми факультативные уроки по родным языкам, ратуют за то, чтобы молодой дагестанец, был нацелен на идущую на нас эпоху технологических прорывов. А без Интернета, без английского языка - какие могут быть прорывы? Так что, совсем непросто в этой теме расставить акценты, сделать так, чтобы народы сохранили и языки, и другие элементы родной культуры и, в то же время, чтобы не оказались, образно говоря, в «хвосте цивилизации».

А. Казьмин - Мы уже пятый год выпускаем газету, однако это у нас первый разговор с профессором, настоящим философом. Познакомившись с книгой, я увидел в ней очень верный подход в понимании проблем Кавказа. Кавказ - и моя родина. Когда в позапрошлом году я был в Чечне, увидел то же самое, те же проблемы. Поэтому, с чего начинать - да и не только на Кавказе, во многих других российских республиках, где серьезные этнические корни - не простой вопрос.

И совершенно правильно, что начинать надо с культуры и цивилизации, с разделения этих понятий - это разные сущности, являющиеся продуктом человеческого мышления. Иногда в разговорах политиков слышишь: «диалог культур» или «сближение культур» - это какие-то философские «заморочки», когда в терминологии нет определенности.

Разница между культурой и цивилизацией в том, что культура - продукт любого уровня мышления, а цивилизация - только наивысшего, то есть человеческой мудрости. Культура объединяет всех, но на уровне лишь материального потребления и искусства - все ездят на машинах, у всех в квартирах телевизоры... А цивилизация - это отношения между людьми! Это совместное существование! Это то, к чему все время стремится философия - отношения в обществе и понимание того, как их строить.

Произнося термин «цивилизация», мы через совокупный подход идем к пониманию гражданского общества. Это значит, в этом понимании должно быть заложено все - государство, образование, медицина, жилищные условия - все главное для человека. Вот через что надо идти! Если будет жилье, если будут строить детские сады, если человек попадет в хорошие условия -он сам выберет, с кем работать, с кем жить, как строить свою жизнь. И не нужно непременно стремиться делать как в Европе, правильно вы сказали, Мустафа Исаевич.

Вспомним историю. Эпоха Возрождения стала культивировать светскую организацию жизни, то есть без участия церкви в государственных делах: пусть церковь сама функционирует, а у государства свои задачи.

На Кавказе такие радикальные подходы опасны, к этому нужно подходить эволюционно и именно через цивилизацию: когда жизнь будет налажена, когда основные жизненные процессы будут протекать нормально, тогда и у религии не будет необходимости оттачивать свои пропагандистские наступательные позиции.

Самое главное - это гарантированное жизнеобеспечение. Как часто философы увлекаются обобщениями, а живет-то каждый человек со своими проблемами: я сейчас приду домой - все ли у меня дома нормально, есть ли еда, где отдохнуть, пообщаться с детьми и внуками, будет ли у них жилье и любимое дело? А далее надо помочь соседям - у них есть проблемы...

Вот это и отличает мудрого и нравственного человека. Он думает не только о своих потребностях, но и о тех, у кого жизнь не устроена. Он думает о том - как сделать, чтобы у всех жизнь была в радость.

М. Билалов - Соглашаясь с вашей мыслью, что цивилизация - это высшая ступень культуры, хочу, однако, сказать, что это только одна сторона вопроса. Цивилизация гораздо противоречивее, чем культура, поскольку цивилизация это все же выжимка, стагнация, технизация и материализация культуры. Поэтому цивилизация всегда агрессивнее, навязчивее, она подавляет другие культуры, и даже собственную культуру вольно или невольно замораживает. Вот чем опасна цивилизация.

У цивилизации, кроме идеальной стороны, есть еще и материальная сторона. И поскольку цивилизация порождается не всей человеческой культурой, а лишь отдельными культурами, то множество других культур оказываются в особо остром противоречии с этой цивилизацией. Такова участь и дагестанской культуры, она всегда была в конфликте с цивилизационными культурами. Когда в Дагестан пришел ислам, это была не культура, а цивилизация - поскольку пришел Халифат, пришла Османская империя. И дагестанцы не воспринимали ислам, хотя это было благо, почти тысячу лет дагестанские этносы приспосабливались исламу.

Почему? Потому что привнесенное извне не было выстрадано изнутри культурой этих этносов, а было порождено другой культурой.

Потом пришла российская (русская) цивилизация, в какой-то степени - европейская. И опять же она оказалась чуждой культуре и духу дагестанских народов. И это при том, что мы еще толком не успели войти в ту исламскую цивилизацию настолько, чтобы была достигнута гармония культуры и образа жизни, то есть еще с тех времен продлевалось противоречие.

А что сейчас? Пришла новая, техногенная, как ее обозначил академик В.С. Степин, цивилизация, и теперь уже не только дагестанские народы, но и российские народы в целом, в том числе и русский народ, с этой цивилизацией «в контре». Так что с цивилизациями не так все просто. Многие противоречия, хотя имеют и экономические, и политические корни, но происходят как раз из-за столкновения этих ценностей: с одной стороны цивилизационных ценностей, задаваемых культурой цивилизации, а с другой - ценностей нецивилизационных культур - и многие противоречия Дагестана, Северного Кавказа именно в этом. И вот в условиях, когда нет той коммунистической идеологии, которая в административно-командном порядке (как мы говорили) определяла стратегию духовного, социального и иного развития, в условиях, когда наступила пора некой свободы, этносы вдруг заявляют: это нам не подходит! А что подходит впереди - не известно. И соответственно поворачиваются назад, в прошлое, начинают искать спасенья в этнических и религиозных традициях. А они - родом из средневековья!

А. Казьмин - Конечно, вопросы, связанные с организацией достойной жизни человека - очень сложны. Поэтому есть основания, чтобы размышлять именно с точки зрения цивилизованного подхода, поскольку практически вся деятельность человеческого мышления связана с организацией - будь то производственных, будь то социальных отношений.

Ясно, вы бы хотели, чтобы на управленческом уровне был мудрый человек, то есть на сам процесс формирования и развития цивилизации нужно смотреть именно как на онтологическую задачу, которая, по моему мнению, не всегда верно разрешается. Очевидно, чтобы взять какое-то направление нашего существования или хотя бы его фрагмент, мы должны смотреть на универсальность, абсолютность явлений и тогда говорим -да, это категория. Именно с точки зрения категорийного подхода цивилизация тождественна понятию мудрости, то есть это мудрый подход к организации бытия. Потому что мудрость присуща любому этносу, любому человеку, а что такое мудрость - мы уже знаем, в нашей газете мы много об этом писали. Возьмите мудрого человека любой национальности, и он может решить - вот это справедливо, а это несправедливо.

У любой нации есть мудрый человек. Это самый важный момент, когда решаем - как будем строить гражданское общество в России и все остальное, что задумали. Значит, когда мы говорим о силе, которую хотели бы использовать в социальных отношениях, мы говорим не просто об интеллигенции, а о силе мудрости. Теперь остается только не пропустить немудрого человека во власть! Именно это мною все время осмысливалось - где взять эту силу? Мне звонил читатель и говорил: вы пишете о силе мудрости, а вот возьмет какой-либо руководитель, да и начнет творить несправедливые дела да еще с опорой на силовые ведомства - почему этот руководитель не относится к мудрым? И что мы ответим на это? Мы не сможем ответить, поскольку знаем, что, к сожалению, на разных уровнях управления встречаются такие руководители.

Поэтому надо начинать с устройства отношений между людьми, чтобы там устанавливались мудрость и понимание. А мудрость - нравственность, совесть! Хайдеггер сказал: совесть это призыв заботы. И не надо больше ничего выдумывать! Когда забота приходит в нашу жизнь, заботливый человек (занимающий пост руководителя) начнет, к примеру, с того, что нужно сэкономить деньги и на них построить детский сад, а молодежи по достижении совершеннолетия надо дать возможность получить хотя бы комнату в общей квартире.

М. Билалов - В данном контексте за мудрость я бы принял то, что понимают как движение от бессердечного и бессовестного ума к совестливому и ценностнонагруженному уму. Но в отношении Кавказа и Дагестана я бы очень осторожно использовал понятие мудрости. Я думаю, исторически мудрость на Кавказе почитают потому, что просто-напросто ценят знания, науку, образование, взвешенность, меру во всем, одним словом, то, к чему обычно стремятся люди - к тому, чего у них мало. Когда мало было школ, мало было возможностей учиться, тяга к учебе была своеобразным культом у дагестанцев. Я думаю, для Кавказа, для Дагестана речь идет именно о таком почитании мудрости.

Да, действительно, мудрость правителя сегодня заключается в том, чтобы быть бескомпромиссным со злом, чтобы не быть расчетливым, чтобы быть патриотичным, чтобы так называемые когнитивные и гуманитарные ценности присутствовали в решениях руководителя. Вот это будет мудростью, но, конечно, таких мудрых руководителей у нас мало. Зато мы часто сталкиваемся с примерами корысти и беспощадности в борьбе за власть, за административный ресурс в достижении своих целей.

Если современным руководителям про это сказать, они, улыбаясь, ответят: вам легко говорить, а реальная жизнь жестокая, мы - дотационная республика, а чтобы получить дотации, нам приходится делать откаты каждому министерству. О каких нравственных ценностях может идти речь - здесь вообще все это не работает! В этой политике очень трудно реализовать мудрость, тут даже ум сводится не к разуму, а к расчету, к простому голому рассудку, то есть. к расчету как худшей форме рассудка!

А. Казьмин - Тем не менее мудрость присутствует в человечестве, иначе было бы совсем плохо всем нам. Кстати, мы видим примеры некоторых стран, где вопросы социального устройства, взаимоотношений людей решаются вполне разумно.

То понятие мудрости, которое идет от философии, мы просто не можем использовать, потому что не было нормативности, а все, что не имеет нормативности - пустое место, это разговоры и болтовня.

Скажите сейчас любому явному взяточнику что он не мудрый, он ответит: а ты - дурак. Поэтому в работе нашей «Российской философской газеты» с самого начала присутствует попытка изложить концепцию мудрости как нормативного свойства человеческого мышления, в чем и заключается суть будущего всего человечества.

Мы пишем что философия - это гуманитарная интерпретация биологически присущего человеку мышления как фактора развития социальной формы человеческой жизни. Однако биологи не обнаружили совести! Они не обнаружили, естественно, и мудрости, раз совести нет - эти понятия сопряжены. И когда мы еще раз перечислим свойства мышления, определяющие мудрость, то увидим, что она есть. Почему же нельзя проверять это? Это можно проверять, это надо проверять! После опытов Фарадея в городах вместо свечей стали гореть лампы, и хотя ученые до сих пор не изучили природу электричества, тем не менее человечество пользуется им, познав его законы.

Концепцию мудрости мы постепенно будем внедрять. Кому как не философии пытаться инициировать общение молодежи, понимание того, что нужно для правильного устройства общественных отношений. Вы, Мустафа Исаевич, говорите, что у вас на отделении философии в университете есть стенд нашей «Российской философской газеты» и молодежь подписывается на нее. Уверен, что если молодые ребята и девушки студенческого возраста начнут интересоваться концепцией мудрости, то это наше будущее, это и будет та сила, которая когда-то поможет людям разобраться и придти к пониманию -что такое цивилизация и как применять это понятие в конкретной деятельности.

М. Билалов - Арнольд Константинович, я бы разделил функции философии на теоретические и практические. Когда мы работаем с молодежью, скажем, на отделении философии, которым я руковожу, мы, по существу, решаем практическую задачу философии - то есть меняем и развиваем мышление молодых людей, делаем его эффективным. При этом вовсе необязательно, чтобы их мышление в последующем работало в науке - пусть оно работает в повседневной жизни, в профессиональной деятельности. Допустим, в дальнейшем наш выпускник стал министром образования, или главным специалистом министерства культуры, или пошел работать в духовное управление - но пусть у него будет современное мышление! Если мы эту задачу решим, думаю, что тем самым будет выполнена важнейшая современная социальная функция и задача философии.

Что же касается вашей газеты, то именно эту практическую функцию философии она очень удачно выполняет. Плодотворно ваше обращение к истории философии. Вот в прошлом номере опубликована интересная статья Натальи Логиновой о Юме - я ее с удовольствием читал, поскольку она знакомит с философом не академически, а по-человечески. И еще раз подтверждаю: у нас на факультете есть место, где вывешивается «Российская философская газета» и порядка 20-30 студентов ежегодно ее подписывают, впрочем, как и «Вестник РФО», обмениваются мнениями о публикациях.

Знаком с вашими работами, Арнольд Константинович, - «Теория интеллекта», «Как выбрать президента», а также с вашими публикациями о биологической составляющей мудрости, интеллекта. В какой-то степени, я думаю, вы даже впадаете в биологизм, в бихевиоризм, за что пару десятков лет назад вас можно было бы и упрекнуть. Но сегодня этот тезис, между прочим, звучит в унисон с современной постмодернистской тенденцией в культуре и науке. В них уместен эклектичный стиль мышления, который пытается своеобразно учесть многофакторность процессов. Вы сейчас обращаете наше внимание, акцентируете его на том, что некогда наукой было забыто и даже проигнорировано в анализе социальных процессов. Целую эпоху философия (во всяком случае, отечественная) на социальном расставляла больший акцент, чем на биологическом, а вы, наоборот, возвращаете нас в далекое прошлое. Хотя, ныне методологическому плюрализму и модернизации науки более способствует определенное движение во всей современной науке от натуралистики к гуманитаристике.

Думаю, этот возврат - чрезвычайно важная метода постмодернизма, и сегодня это действительно актуально. Ведь нельзя сказать, что все наработанное в мыслительной стратегии методологии неклассики и постнеклассики обладает приниципиальной новизной. Если естествознание ныне постепенно разбавляет классическую диалектическую методологию с популярным синергетическим подходом, универсальным эволюционизмом, антропным принципом и другими методологическими новациями, а в современной гуманитарной науке вслед за всей культурой вообще ставка сделана на методологию постмодернизма, это вовсе не означает, что модернизация теоретических принципов науки основана на одних новых методах. Методологический плюрализм обеспечивается всеми результативными подходами, имевшими место когда-либо, или претендующими на возможные результаты впервые, причем не только в науке, но и в других сферах человеческого духа.

И ваши подходы, Арнольд Константинович, справедливо на это указывают.

Кстати, есть и иные подходы примерно в этом направлении. Скажем, в Институте философии РАН работает группа В.Е. Лепского (это психолог, который очень успешно философствует) над организацией рефлексивно-активных сред инновационного развития - каким мышлением создавать рефлексивные системы, как создавать социальные новации, как перейти от традиционного мышления и традиционного общества к новациям в образовании, в науке, в социальных институтах. Все это важно и в условиях Дагестана - как нам из традиционного дагестанского общества перейти к инновационному обществу, коль скоро Россия провозгласила курс на модернизацию. В какой-то степени, это означает, что надо системно во всех сферах нашей действительности использовать то, что вы, Арнольд Константинович, называете мудростью. Поскольку именно мудрость в человеческом духе и есть сочетание и когнитивных, и гуманитарных ценностей.

А. Казьмин - Современные понятия типа «модернизация» как попытка шагнуть в какое-то новшество для философии не проходит, потому что если мы решили что-то модернизировать, значит, мы решили что-то поправить. Но если нет совести, то ее и нет, и тут уже не поправишь ничего. А вот модификации для философии - это как раз правильно, потому что это нормативность. Модифицировано - значит поднято на новую качественную ступень. А в модернизации нового качества не будет, произойдет не более, чем поправка второстепенного.

Когда мы говорим про мудрость и у нас возникают сомнения, значит, мы не можем определить качественную сущность человека. Ноосфера Вернадского из-за отсутствия нормативности как научная категория в итоге не осуществилась, а вот Этикосфера, наверное, получится.

Если человечество начнет использовать модифицированное представление о мышлении, то есть мудрость как нормативность, тогда можно будет производить «табуизацию», накладывать табу на то, что в правительство не войдет человек с недостойным образованием и мышлением.

У нас в Российской Академии наук около полутысячи академиков. Думаю, среди них можно было бы найти таких, которые подошли бы под понятие мудрости - надо откомандировать их в руководящие органы, или хотя бы сделать из них общественную организацию экспертов для действующей власти, чтобы давали советы - и уже было бы совсем другое дело. Вот партии идут на выборы, но мы, простые люди, не участвуем в политической жизни, мы не знаем, что там происходит, все эти представления о либерализации, о демократии - это суррогат, непонимание того, что есть мудрость.

Поэтому мне хотелось бы диалога в философском сообществе. А пока мне говорят - что-то это нечто непонятное. А я считаю, что если нет возражения, т.е. нет таких же нормативных встречных действий, то это не очень здорово. То, что я говорю про мудрость, про нормативность - это совсем простая вещь, она понятна и внятна.

М. Билалов - Если торжествует поверхностность при освоении информации, преобладает приобретение неосновательных знаний - тут мудрости не может быть. Когда мы говорим, что дагестанцам надо бы вернуться к традиционной мудрости предков, то я бы в этой постановке наметил цель - к какой мудрости? Если к мудрости достойной, философской мудрости, то, к сожалению, Дагестан никогда не был философской нацией. Известно, китайцы - философская нация, немцы, греки, евреи, но дагестанцы таковыми не были. Поэтому-то мы открыли эту специальность «философия» в Даггосуниверситете, приобщаем студентов к философским текстам и шедеврам, чтобы студенты читали «Российскую философскую газету», стремимся культивировать ту мудрость, которая была бы на уровне философской мудрости, то есть чтобы была подлинной мудростью. Хотя это сложно в сегодняшних условиях, когда прямо на глазах содержательно убогим становится наше образование - и школьное, и, к сожалению, вузовское. Хотелось бы пожелать настроя и сил каждому на своем участке этому всемерно противостоять.

И в этой связи поддерживаю вас, Арнольд Константинович, вашу пропаганду мудрости у руководителей на разных уровнях управления в стране. Когда я вижу в теленовостях, что тот или иной руководитель, объявившись на месте какого-то ЧП, аварии, начинает с умным видом поучать специалистов, мне становится грустно: не должен он так вести себя. Мудро и просто умно было бы в этот момент просто промолчать, или дать организационные указания. Смотришь такую трансляцию и даже неудобно за уважаемый пост во власти: как несерьезно все, как поверхностно! Ведь, за каждым словом руководителя должно быть адекватное действие.

Арнольд Константинович, я не знаю, как организовать заслон, о котором вы говорите, для неподходящих управленческих кадров - это просто утопия в сегодняшних условиях повсеместной «свободы личности и прав человека», в условиях вакханалии вседозволенности. Как оградить власть от неучей, профанов, проходимцев? Допустим, создадим некую комиссию, которая бы занималась этим отбором - можно было бы поправить ситуацию? Нет, и ее подкупят, там тоже пойдет коррупция. Нигде и ничем невозможно эту вакханалию вседозволенности остановить. Единственный выход - осуществить системный поворот общества от хаотического состояния к упорядоченному так, чтобы подлинные образование, ум, мудрость были бы идеалами общества. Хотя это не должно означать повторение пройденного (или преодолеваемого) в виде воинствующего рационализма и сциентизма. И здесь я возвращаюсь к основной мысли нашей книги: не нужно навязывать народам гражданское общество на основе либеральных ценностей с радикальной рационализацией всех его сфер на манер К.Поппера (кстати, действительно видного философа ХХ века). Цивилизационный поворот, мне представляется, возможен на основе так называемого нового рационализма.

А. Казьмин - Нет, не так все здесь сложно, другое дело, что всегда очень труден первый шаг. Когда мы говорим об обучении молодежи, то предполагаем определенный спектр социальной квалификации, т.е. человек в результате обучения может стать управленцем, специалистом или исполнителем. Это, разумеется, не значит, что управленец выше по значимости, чем специалист. Однако если ты управленец, то это предполагает определенное качественное свойство мышления, которое не требуется, если, скажем, ты будешь хорошим специалистом, потому что специалисту нужно лишь, чтобы хорошо шел профессиональный процесс.

То же и в отношении исполнителя, он мастер своего дела, ему нужно, чтобы он сам был доволен, как идут дела.

А вот мышление управленца предполагает мудрость, он должен в первую очередь задуматься о благополучии людей. Какая в стране обстановка с обеспечением молодых семей жильем? Очень неблагоприятная, она усиливает социальную напряженность. Вывод: мудрые руководители не стали бы на это закрывать глаза, а кардинально решали бы проблему, чтобы людям в России было жить комфортно. И разве это сложно? Несложно!

Сделали бы налоги на миллиардные состояния олигархов 40-50%, а то и 60% и решили бы проблему жилья для молодых семей.

М. Билалов - Так китайцы смогут сделать.

А. Казьмин - Здесь нужна мудрость, чтобы сделать это? А ведь внутренняя неустроенность очень больно бьет человека в молодости. Или взять систему образования - с моей точки зрения немедленно нужно сделать, чтобы численность класса была не более 4-5 человек, вот когда начнется качественное образование! Меня спросят - откуда взять столько школьных учителей? Мой ответ - пенсионеры! Как же это так: многие люди, полные сил, знания, опыта в 60 лет уходят на пенсию, и многие из них хотели бы применить свои профессиональные знания. Это тоже проблема! Скажем, технический специалист пенсионного возраста может учить физике класс из 4-5 учеников - и ему, и им будет интересно, и прибавка к пенсии у него будет очень нужная.

Если мы будем говорить об этом, если гласно будем поднимать проблемы и указывать на очевидные, но упущенные возможности их решения, то подлинный уровень и нравственные позиции нынешних руководителей просветятся как рентгеном.

М. Билалов - Мне эта ваша мысль об использовании интеллигенции пожилого возраста импонирует. Представить только ваш жизненный опыт - вы и изобретатель, и музыкант, и композитор, у вас два высших технических образования, вы многопрофильный специалист, а кроме того, вы человек, философски разбирающийся в важной теоретической проблеме, словом, многогранный человек -разумеется, в деле воспитания вы были бы незаменимы, мало какой вузовский педагог смог бы сравниться с вами по жизненному и профессиональному багажу и методическому потенциалу.

А. Казьмин - И очень серьезный вопрос о воспитании, то, как у нас сейчас оно поставлено - это совершенно невнятно и непонятно. Воспитанием является достижение определенного понимания между людьми. Понимание человека, который оказался в должностной управленческой иерархии наверху - это проявление заботы о другом, а понимание специалиста, исполнителя - доверие этому руководителю. И в воспитании такого понимания все должно быть подключено - и обычаи этноса, и постулаты религии: руководитель делает специалисту добро, а тот его понимает и доверяет ему.

Убежден, если бы нравственного человека поставили на высокую должность в системе управления в нашей стране, то в первую очередь он пересмотрел бы ту приватизацию начала 90-х!

М. Билалов - Реализовать, выстроить предлагаемую вами нормативную модель человеческого общежития очень непросто. Потому что здесь должен быть системный взгляд на социум, а если мы выбрали лишь сегмент общества и пытаемся на нем навести порядок - это утопия.

А. Казьмин - Да, мы должны мыслить системно, нужно выстраивать систему социального существования человека в обществе. Сегодня нет обратной связи между государством и человеком, верхушечные управленческие этажи сами по себе свою гарантию жизнеобеспечения устраивают, а мы сами по себе - кто как устроится. А гражданское общество необходимо строить таким образом, чтобы не допустить во власть неквалифицированного и непорядочного человека, чтобы был выстроен социум, живущий по системе самоорганизации, как у нормальных «социальных» живых существ -пчел, ос и так далее.

М. Билалов - Согласен, должен быть некий социальный менеджмент. И философу, и политику в нашем обществе еще долго надо творчески плодотворно сотрудничать, чтобы вывести страну на путь достойного будущего.

Записал Сергей ШАРАКШАНЭ